王衛平

    您博士期間曾經留學日本廣島大學，師從寺地遵教授，能不能請您介紹在日本留學期間的經歷？

    王衛平：我是1993年10月去的日本。其實在去日本以前，我的經歷是這樣的：1979年我考進大學，就讀于江蘇師范學院，就是我們蘇州大學的主要前身。蘇州大學是1982年改的名，所以1983年我留校的時候，畢業證書上就叫蘇州大學了，畢業后我就留校工作了。當時也是考慮到既然要在高校里工作，做大學老師，我覺得必須要能夠讀研究生。所以1985年的時候，我考了本校的碩士研究生，1988年畢業以后又繼續留校。因為我1985年讀研的時候不是在職的，那一年也正好沒有在職的名額，所以我是全脫產讀的研究生。到了1988年，又是一次人生選擇的關頭。當時去政府機關也是有機會的，但后來我還是選擇了繼續留在蘇州大學工作。1992年，那時正好有朋友在日本廣島大學進修，因為年齡偏大，他不想繼續進修訪學，就在日本找了份工作。同時，我后來的老師寺地遵先生，一直從事南宋史研究，他那時開始對徽學、徽州文獻感興趣，買了一批徽州文獻。但是在看徽州文書的過程中，感覺還是有點難度，很希望找一個在這方面有點學術功底的人，所以我同事就推薦了我。

    那個年代，出國留學不像現在，大家經濟實力都是比較差的。我老師擔心像我們這樣的去了日本以后會面臨巨大的經濟壓力，所以他就建議我去申報日本的政府獎學金，這樣就可以國費留學了。對于政府獎學金，他說如果能夠申報上，就讓我去，申報不上，后面再申報。但是那時蘇州大學對出國留學并不鼓勵。第一年我申報日本政府獎學金的時候，學校沒有蓋章，因為他們不同意。但是這個材料后來我還是寄了過去，不過沒評上。第二年我老師可能看到我的材料以后，覺得還是不錯，希望我能夠繼續申請。所以第二年我又填了一次表。這次向學校提出來以后，學校同意并蓋了章，但是和我談了一個條件，因為學校聽說我申請的是日本國費獎學金。日本的國費給的獎學金額度是很大的，每個月有18萬日元。所以學校就提出來，去可以，蓋章也可以，同意申報，但是你回來必須要向學校交多少錢，具體多少錢我就不說了，我比較珍惜這個機會，還是同意了，和學校簽了協議，答應回來以后給學校交錢。后來我用的是自費公派的名義。我花費的時間不長，三年的讀博和半年的訪學，一共三年半時間，1997年3月底我就回來了，因為正好國內要評職稱。人事處通知我說，現在回來，今年馬上就可以評職稱。所以我在3月26號參加了畢業典禮以后，28號就回國了。三年半時間應該講對我影響確實是非常的大。

    這段經歷對您日后從事江南區域史、中國慈善史的研究有什么影響？

    王衛平：我過去盡管是研究蘇州地方史，但缺乏系統的研究。像先秦時期吳國的歷史，我也搞一點，明清的也搞一點，但是比較系統地從事江南城市史的研究，是從那篇博士論文開始的，而博士論文的選題還是我老師給我提出來的。我在做博士論文過程中間看到，日本很多學者對中國歷史上慈善事業慈善組織的研究，包括廣島大學的老前輩今堀誠二、星斌夫，特別是夫馬進，那時夫馬進的《中國善會善堂史研究》還沒出版，但是里邊的一些內容和論文已經發表了，像《同善會小史》這些已經發表了。然后也看到了臺灣學者梁其姿的育嬰堂論文，覺得非常有意思。所以那時候我的學術興趣在博士論文做完以后就已經開始轉移了。這之后，我覺得地方志里面資料太多了，這是個富礦應該好好去開發，所以后來就和慈善史聯系上了，就等于說把我過去相對熟悉的領域和我未來要進行從事的研究掛起鉤來了。從那時候開始，我對慈善史這一塊有了比較多的接觸。

    這次留學一方面是受到了比較嚴格規范的一個訓練，受到了日本學風的影響。那個時候，國內的論著很不規范，包括注釋方面都是很簡單的，而日本學者那時已經是跟我們現在的學術要求一樣了。就是說，你看資料的時候決不能只看二手資料，一定要去查原文獻。在這個過程中，我發現，很多老一輩的學者，因為功底很深，他們有的時候是憑自己的記憶，但是憑記憶記的東西它會有錯誤的。在引用他的東西的時候，他錯了你就跟著錯了。所以有時候查原著發現它里邊漏掉了好多字，甚至還有其他問題，這都會發現。所以從那時候開始，我就非常注意查原著，查第一手資料，一定要注意培養這種學術習慣。嚴謹這一點對我影響也比較大。第三個就是影響了我后面研究的方向。所以這么多年以來，你看我重點其實做的就是慈善史，再擴大一下內容，就是社會保障史。而且，現在學界出現了一股反思的思潮，就是說我們現在社會保障制度更多的借鑒西方，但是西方的東西到了中國來以后它又水土不服。大家就發現其實我們本土的資源以前被我們忽視了。中國歷史上的社會保障非常重要，很多東西對我們現在都是有啟發借鑒的，有這樣一種作用和意義在里邊的。對于傳統社會保障史我是搭建了一個框架體系的。后面如果搞相關研究的話，就一定會看我的論文。

    您主要從事明清江南地區的社會史研究。學界對明清江南的區域范圍有很多的定義，比如八府一州、六府一州。但是再往前追溯比如說宋代，對江南的劃分就不那么明確了，日本學者斯波義信，在他的《宋代江南經濟史研究》中甚至將寧波劃入了江南的范圍當中，您對此的看法是什么？

    王衛平：目前我們習慣上用的比較多的就是李伯重先生提出的說法，無論是六府一州還是八府一州，我們更多地還是主張將南京和鎮江包括在內。再往前追溯的話，可以根據個人的研究需要做決定，而且里面的差異很大。比如有的人已經把皖南地區，都納入江南中來了。關于江南地區概念的演變，可以參看復旦大學周振鶴先生的《釋江南》一文。他對江南的概念從歷史地理的角度做了詳細的梳理，其中的變化非常復雜，因為牽扯到行政區劃，但又不能完全按照行政區劃來，比如到唐朝，江南道的范圍更大了。但就明清，至少是六府一州，因為經濟已經一體化了。

    能不能請您談談明清江南社會的特殊性？

    王衛平：江南地區在明清時期，最特殊的地方就是商品經濟的發展。中國傳統社會是農業社會，經過了長期的發展，從宋代以后，特別在明清時期，商品經濟發展是最明顯的。這種商品經濟的發展，在晚明的時候表現得非常突出。商品經濟發展帶來了很多現象，比如思想理念和社會現象的變化，社會的變動非常劇烈。過去農業社會非常封閉，商品經濟發展起來以后，人流物流的這種流動，它必然會造成整個社會情況的變化。

    在思想理念方面，過去士農工商，商為末業，而且長期以來中國傳統社會中實行的都是重農抑商的政策，士的地位當然是最高的，其次是農，但是工商一直是排在后面，而且受到各種各樣的歧視。但是到了明代中期以后情況發生了轉變。工商是本業的思想就出現了，像王陽明，還有后來的張居正這些人，慢慢的也都有這種想法，而這種想法在江南地區表現的是更加明顯。商品經濟發達的地方，思想觀念的轉變非常快，然后出現資本主義萌芽，但是這個問題一直有爭議，就我個人來講，確實覺得也蠻難判斷的，但是不能否認的是社會出現了很多新的因素，包括經濟方面，尤其是思想文化方面，新的變動非常的明顯。

    經濟方面，我在講課的時候說到江南地區出現了經濟結構轉型升級。經濟結構轉型升級是我們現代的話語。在明清時期，江南地區表現非常的明顯。南宋時期，流傳的諺語叫“蘇湖熟”，或者叫“蘇常熟，天下足”。這說明一開始江南地區以農為主，但是到了明清，流傳的是“湖廣熟，天下足”，農業生產中心地位已經轉移到了長江中游地區。那轉移是不是意味著這里落后了，其實沒有落后。而是江南地區工商業成為人們主要的生計來源和國家賦稅的主要來源。在商品經濟的背景下，農村也卷到了商品經濟中，農產品開始商品化。在此基礎上，城市異常繁榮，市鎮勃興，后來也成為現在研究中的一個熱點問題。接下來就帶來了人們生活方式的變化，生產方式各方面又發生了很明顯的變化。江南地區的奢靡風氣，我認為要從兩方面來看，固然有它消極的負面的作用，但也要看到它有正面的意義在里邊。因為這個和社會進步是聯系在一起的，因為那個時候出現的奢靡風氣，和漢唐時候出現的奢靡風氣完全是不同的。漢唐的奢靡風氣主要存在于皇親國戚、貴族和大商人。但是明清時期，整個社會的上層下層，普通的老百姓，也是在追逐著這一股風氣。這和以前是肯定不同的，而且引領了全國的潮流，這就是江南社會特殊性的所在。很多東西江南地區出現后，在全國其他地方也出現。因此江南地區相對于其他地方有啟發作用或者典范和意義在其中。

    研究碎片化問題現在討論也非常多，我們想向您請教一下以中國社會史研究為例，您對歷史研究中的“碎片化”現象有什么樣的看法？

    王衛平：說到這個問題，我的主要觀點是什么呢？ 碎片化現象是存在的，不僅僅是在社會史方面，其實就是整個歷史研究中間都存在碎片化現象，這個也是學界的一致看法。但是碎片化現象，我們關鍵應該怎么來看，我們現在研究的歷史，上下幾千年，古今中外包羅萬象，這么多東西要研究，那么肯定會存在所謂的碎片化。每個人研究不可能集中在某一個問題上，因為我們的研究對象的內容太豐富了，它必然會出現你有你的研究領域，我有我的研究領域，這些是很正常的。如果說你要把它說成是碎片化，當然也可以這樣講，但是并不意味著他們沒有自己的目標追求和理論價值，會有理論思考在里邊。所以歷史研究必然會有這種所謂的碎片化的現象。具體到我們社會史來講，也是如此。因為我們社會史研究中對社會史定義大家也都有分歧，包括理論指導，你說你用這種理論指導，那個理論也可以指導。在這種情況之下，大家研究集中于某個點，都是很正常。

    第二我們過去的研究，基本上都是比較宏觀一點的，或者說比較粗線條地進行研究。我接觸了外國的學者才知道，其實在80年代以前的國內學者研究的成果，至少我曉得日本的學者不是太重視的。因為確實我們研究中間存在非常多的問題，是比較空洞的東西，或者教條化的東西。里邊多多少少應該是和文革的影響有關系，文革時候的論文，你們現在去看看的話，會感覺非?？尚Γ纸虠l，還有很多東西都是牽強附會的。在這種學風下，導致我們的研究成果不被國外的學者重視。你看同時期無論是日本學者的，還是港臺學者的，都非常扎實。我最喜歡看的就是日本和我們港臺學者的研究成果。因為在日本留學，對日本學者的東西關注得較多。

    還有，和我個人興趣有關系，因為我不做史學理論，史學理論可能更多地會關注西方的東西，我可能會偏重于一些實證的東西，這可能有我自己的偏好在里邊。我不想多去評評判他們這個好壞。因為西方學者的東西，它有短板存在，他看不懂你中國的古文，只能是去做一點解釋性的框架的東西來，這個是他們的長處。你去看這個西方學者的東西，尤其對歷史資料的這種理解，會存在著比較大的偏差。當然我們也想朝這個目標進行努力。所以我要表達的是，我們過去的那種粗線條式的研究，顯然和歷史的真實會有比較遠的距離。從宏觀研究到具體的研究，應該講是我們史學研究的深化，是一種進步。我們沒有具體細致深入扎實的基礎研究，就無法構建一個宏觀的歷史場景。所以碎片化應該是宏觀研究的一個基礎。而細致的具體的研究，它必然會表現出像碎片化的現象來，這里面又牽涉到很多問題，我剛才講無論是整個大歷史來講也好，還是限于社會史也好，僅僅社會生活這一塊就很豐富多彩，牽涉到方方面面，每一個人研究一部分的話，那就可能會顯得很小。

    我前階段看了一些太平天國史的資料，因為我碩士研究生做的就是太平天國史。如果把它放到一個大的歷史里邊，它就是一個歷史事件。 但是研究太平天國史的內容，可以講有成千上萬篇的論文，學術專著也非常多。所以那時候我記得我的碩士生導師董蔡時先生，他就是研究太平天國的，他講研究太平天國的人，比太平軍還多，出的成果當然是非常的多，但是太平天國在整個歷史中它就是一個小問題。但是太平天國史中，現在的研究都是非常細非常具體的。所以從宏觀到微觀，這是歷史研究的進步的表現，而微觀必然會表現出所謂的碎片化的現象。另外，現在學生那么多，炒冷飯的現象必然會存在，哪有那么多新的領域可以供你去開發？還有我們現在研究太平天國的人是很多的，包括研究其他東西也很多。但是隨著社會發展，人們的認識程度也在發生變化，變化的時候可能會回過頭來對這個問題重新進行思考，這應該講也是一種進步。我們認識的角度發生變化了，認識的水平也已經提高了。無論它有沒有價值，我們的研究中問題意識是非常重要的，這會有體現出目標追求和理論關懷。有時候這種價值體現的不是那么高大上，看不出有理論關懷在里邊。但是你也不能要求所有的研究都要有這樣，最好是能夠表現出理論關懷。這就是我的基本的看法，就是說碎片化現象不是沒有，但是在我看來的話這也是歷史學研究中很正常的現象，而且我們也沒必要去擔心。其實碎片化越多說明我們的思考越深入越具體、越細致。在這個過程中也可能會走向貫通和宏觀。